Сегодня : 27.12.2016


Генплан 2025

  • Неофициальный сайт, посвященный генеральному плану развития Москвы до 2025 года





Программа "Город", радиостанция Эхо Москвы

Нужны ли спорткомплексы в природных парках?

Ведущий - Сергей Бунтман

С. БУНТМАН – Добрый день. У нас сегодня в студии Александр Крутов и Сергей Митрохин, депутаты Мосгордумы. Редко мы занимаемся одной конкретной поправкой. Но она очень важная. И важна ее четкость, нечеткость и ее последствия. Сформулируйте, пожалуйста, поправку. Сергей.

С. МИТРОХИН - Во-первых, важно, куда она вносится. Она вносится в закон об особо охраняемых природных территориях в Москве в статью 21 – природный исторический парк. Это очень существенно. Это не вообще все парки. Поправка звучит следующим образом: допускается использование специально выделенных участков природно-исторических парков в физкультурно-оздоровительных целях. Что такое природно-исторический парк, установлено специальным законом Москвы, он называется «О схеме развития и размещения особо охраняемых природных территорий в г. Москве». Он принят в июле 2005 года. И здесь к числу таких парков относится Покровское-Стрешнево, Останкино, Измайлово, Царицыно, Битцевский лес, Москворецкий, Тушинский, и кроме того, зарезервировано под этот статус еще несколько парков. Это Сокольники, Кусково, Коссинский и Кузьминки-Люблино. В целом получается 11 территорий, на которых сегодня запрещено строить какие-то капитальные объекты, потому что они являются по закону природно-историческими парками. В то же время они представляют собой очень лакомый кусок для строительного комплекса. Он хочет их осваивать и под предлогом реализации физкультурно-оздоровительных целей.

С. БУНТМАН – Границами определите. Например, вы сказали, что Сокольники зарезервированы, но это очень большая и разная территория.

А. КРУТОВ – Неточная формулировка. Не зарезервировано. Понятие природно-исторический парк это наше московское понятие. В федеральном законе такого понятия нет. Там есть понятие природный парк, но субъекты федерации имеют право вводить другие категории охраняемых природных зон. Мы ввели понятие природно-исторический парк. Действительно семь территорий уже имеют такой статус. А 4 территории не имеют этого статуса. Он еще не оформлен. Но границы, если говорить о Сокольниках, наверное, москвичи лучше знают эту территорию…

С. БУНТМАН – Кто как. Смотря, где живет.

А. КРУТОВ – Это даже не зависит от места жительства. Все-таки Кузьминки это Кузьминки, а Сокольники это Сокольники. Сто лет Сокольники городу принадлежат. 125. Это граница нынешнего парка Сокольники. Для того чтобы они получили статус природно-исторического парка, нужно, чтобы они удовлетворяли определенным требованиям, которые в законе прописаны. То есть надо оттуда вывести еще ряд объектов, деятельность которых несовместима с функционалом природно-исторического парка.

С. БУНТМАН – Но там же есть спортивные сооружения. Ледовый дворец, Ширяево поле.

А. КРУТОВ – Проблема вот в чем. Я, как и Сергей Сергеевич, конечно, подготовился к этой встрече. Он обложился бумагами, я бумаги оставил в машине.

С. МИТРОХИН - Без бумаг бы не смог все это прочитать.

А. КРУТОВ – Полагаясь на память. Дело в том, что поправка действительно очень короткая. Но вызвала бурную дискуссию. Это подтверждение того тезиса, что чем короче законодательное предложение, тем оно вызывает больше дебатов. Обидно то, что авторы этого текста не озаботились терминологической точностью. Например, говорится о физкультурно-оздоровительной деятельности.

С. БУНТМАН – Что это?

А. КРУТОВ – Физкультурно-оздоровительная деятельность есть частный случай рекреационной деятельности. Об этом мы находим упоминание в Земельном кодексе. Там написано, что выделение земель для рекреационных целей означает, что земли выделены, в том числе для занятия туризмом, физкультурой, спортом и другого вида отдыха населения. Но само понятие физкультурно-оздоровительная деятельность оно очень опасно. Дело в том, что оно встречается во всероссийском классификаторе видов экономической деятельности. И там в качестве примеров приводятся такие вещи. Я понимаю озабоченность Сергея Сергеевича. Даже вне зависимости от строительного комплекса. Как турецкие паровые и прочие виды бань. Фитнес-центры, центры для похудания, спортивные центры. Все объекты относятся к объектам, которые реализует физкультурно-оздоровительная деятельность.

С. БУНТМАН – Как было написано в отчете, и может быть оборудованы отдельные по просекам в Сокольниках велосипедная или беговая дорожка и огромный комплекс, в котором будет два тренажера, а все остальное якобы оздоровительные центры.

С. МИТРОХИН - В том-то и дело, что очень широкое толкование этого термина. И, кроме того, прилегающая инфраструктура, ведь если вы собираетесь строить гольф-поля, то ясно, что люди туда будут приезжать на машинах.

А. КРУТОВ – Парковки там запрещены по определению.

С. МИТРОХИН - Сейчас строятся в Москворецком парковки. И планируется стадион хоккей на траве строительство и парковок, и дорога туда прокладывается дополнительная. И гостиница там предполагается.

С. БУНТМАН – Теперь ни один стадион не сдашь без парковки, без гостиницы, без целого комплекса сооружений.

С. МИТРОХИН - А здесь не определено никак, что этого нельзя. Если бы было написано: без прилегающей инфраструктуры. Или, например, что в физкультурно-оздоровительных целях, но не допускающих капитальное строительство на этих территориях. Тогда было бы все понятно. Тогда ущерб бы не был нанесен. Но в поправке этого нет.

А. КРУТОВ – Капитальное строительство не допускается основным законом. Там не может быть капитального строительства. Более того, федеральный закон, когда говорит о рекреационных зонах, он говорит о том, что там допустимы только временные объекты. Которые обслуживают эту физкультурно-оздоровительную деятельность. Но проблема в том, что само понятие чрезвычайно расплывчато и туманно. И используется широко. В Земельном кодексе, Лесном. Градостроительном. Федеральных. А определения нигде нет. Есть единственное определение земель под рекреационные цели в Земельном кодексе, куда входит эта пресловутая физкультурно-оздоровительная. Но ее можно трактовать как угодно. Поэтому одна из претензий наших к разработчикам закона в том, что надо точно определить, о каких объектах идет речь.

С. МИТРОХИН - Я не совсем соглашусь с Александром Николаевичем. Вернее, его трактовка этой поправки расходится с трактовкой департамента по природопользованию. У нас выступала госпожа Бринза, зам. руководителя. Она сказала, что мы предполагаем выборочное строительство капитальных объектов. В частности стадионов, известны планы строительства того же стадиона хоккей на траве. С прилегающей инфраструктурой. В Крылатском. Запланирован футбольный комплекс в Тушинском историко-природном парке. И, кроме того, она не исключила возможность и строительства в других местах.

С. БУНТМАН – В Тушино имеется в виду стадион «Спартак»?

С. МИТРОХИН - Видимо, да.

С. БУНТМАН – Это не совсем природный парк.

С. МИТРОХИН - Он объявлен, я же вам прочитал. Там планируется строительство именно комплекса строительного, дополнительно инфраструктура. А вообще если эта поправка пройдет, то можно будет застроить и Измайлово, например, чем угодно. Какими угодно спортивными объектами с прилегающей инфраструктурой. И Кузьминки, и Сокольники.

С. БУНТМАН – У меня больше вызывает другая формулировка, которая рядом стоит. Специально выделенные. Кем, где выделенные. Как это согласовывается.

С. МИТРОХИН - Это еще одна проблема. Потому что есть понятие общего доступа к этим объектам. Если вы видите слова «специально выделенная» значит, общий доступ испаряется. Значит, что эти объекты могут быть платными.

А. КРУТОВ – Не совсем так.

С. МИТРОХИН - И они сейчас уже являются платными. Например, стадион «Янтарь».

С. БУНТМАН – Настольный теннис в Нескучном саду тоже платный. 80 рублей стол стоит.

С. МИТРОХИН - Это сам настольный теннис, но не доступ к этой зоне. Вы платите, когда вы берете ракетку.

С. БУНТМАН – Когда входишь, я не могу скакать за столом просто так.

С. МИТРОХИН - Вы можете пройти туда свободно. Если это не так, то мы займемся этим случаем. Это уже нарушение.

С. БУНТМАН – Пройти свободно можно и стой сколько хочешь.

С. МИТРОХИН - А здесь другое дело. Здесь будет построен спортивный комплекс, на территорию которого вы будете входить за деньги.

А. КРУТОВ – Сергей Сергеевич, вы прочитали московский закон в этой части немножко с определенным акцентом.

С. МИТРОХИН - Так это поправка в закон пока еще.

А. КРУТОВ – Я говорю про базовый закон, в котором более того, в подзаконном акте, в постановлении правительства, которое определяет положение о природно-исторических парках написано, что внутри парка могут выделяться функциональные зоны. В том числе по решению правительства Москвы. В том числе зоны рекреационной деятельности. То есть это не ограничение чего-то, просто сказано, что в таких-то границах в том же Измайлово, например, в этой зоне можно заниматься спортом, физкультурой, можно построить какую-то баньку. Вот о чем идет речь.

С. МИТРОХИН - Я не совсем согласен. Рекреационная деятельность это отдых. Отдых может быть разный. Одно дело заниматься спортом на стадионе, это тоже отдых. Другое дело, гулять по парку, любоваться красотами природы и вы можете по этому парку бегать или ездить на лыжах. Вы тем самым не нарушаете ландшафта никакого. Но вы отдыхаете. Так вот сейчас допускается рекреация, тот же джоггинг, другие виды спорта, которые не изменяют ландшафт никак. Не влияют на него. И не мешают другим людям наслаждаться этой природой. Если же вы строите стадион или ФОК, то вы нарушаете этот ландшафт. Вы, отдыхая и занимаясь спортом, мешаете другим отдыхать, любуясь природой.

С. БУНТМАН – Сергей, смотря, что, где. Те же Сокольники. Почему меня так задело, потому что они очень разные. Там есть природная часть, есть освоенная часть. Часть, где объекты и дачи, и старые столетней давности объекты. Есть Ширяевка с увы, достаточно убогим спортивным комплексом. Есть дворец. Пять метров от забора, три метра, где что выделяется. Как зонировать парки. Это тоже необходимо.

С. МИТРОХИН - Очень простой критерий. Не надо строить новых объектов. Если эта территория названа историко-природной зоной. Старые там существуют, они возникли до придания этого статуса этой зоне. А когда статус ей придается, новые объекты там не строятся.

С. БУНТМАН – Огромная зона около Сокольников – Лосиный остров.

С. МИТРОХИН - Это национальный парк федеральный.

С. БУНТМАН – Хотя тревога она не прекращается.

С. МИТРОХИН - Недавно Мосгордума приняла обращение по вырубке Лосиного острова в части Балашихинского района. Действительно серьезная проблема.

С. БУНТМАН – Очень серьезная проблема. Но наши московские парки мне кажется, вообще есть категория с одной стороны историко-природные, но с другой стороны они настолько разные все парки. Возможна модернизация той же Ширяевки. Необходимо. Тот же самый Нескучный сад.

С. МИТРОХИН - Это природный заказник.

А. КРУТОВ – Но там идут разговоры, чтобы придать ему статус природно-исторического парка.

С. БУНТМАН – Корты оттуда выгонять?

А. КРУТОВ – Парк для человека или человек для парка. Вообще парки должны работать на людей. Причем должны работать и как экологические объекты, проводя очистку московского воздуха и всех ветров, которые сюда залетают, снабжая нас кислородом, а с другой стороны если я пришел в парк погулять, я могу побежать? – могу. Если я нашел полянку, которая не входит в территорию памятника природы, потому что в парках могут быть зоны, куда вообще нельзя заходить.

С. БУНТМАН – Я не буду играть в футбол в Ботаническом саду.

С. МИТРОХИН - Такие зоны специального регулирования.

А. КРУТОВ – Речь идет о том, что в соответствии с московским законом, постановлением правительства, принятым в исполнение московского закона, проводится функциональное зонирование территорий. И там выделяются территории, на которых возможны занятия рекреационной, в том числе и физкультурно-оздоровительной. Другая проблема, что мы понимаем под этим. Мы должны в этой поправочке маленькой расширить ее и установить виды этой деятельности.

С. МИТРОХИН - Очень четкие критерии. Это возможность строительства капитальных объектов. Бег трусцой или лыжные гонки не требуют создания капитальных объектов. Четко определено, что такое капитальный объект в законодательстве. Это здания, грубо говоря. Которые могут нарушить ландшафт этой природно-исторической территории. Ее испортить, грубо говоря. И лишить доступ к этой территории людей на общих основаниях. То есть это возможность брать деньги за вход и пользование этими объектами. Вот два простых критерия. Капитальные здания плюс общий доступ. Этого не должно быть. Ни капитальных зданий в таких зонах, ни нарушения общего доступа, когда одни люди имеют возможность ею пользоваться за деньги, а другие не имеют, потому что у них этих денег нет.

С. БУНТМАН – Стоит, условно говоря, Зеленый театр. Спектакль за деньги.

С. МИТРОХИН - А где он стоит?

А. КРУТОВ – В Парке культуры и отдыха имени Горького.

С. МИТРОХИН - В данном случае парки не входят в число природно-исторических. Это парк культуры и отдыха.

С. БУНТМАН – А если в Останкино я пойду, если есть историческая реконструкция, представление в театре, бывшем крепостном шереметевском. То извините, надо продавать билеты.

С. МИТРОХИН - Это уже другое законодательство. Объекты культуры, есть еще понятие зон вокруг объектов культуры. Охраняемых культурных зон. И там другое регулирование. Действительно пользование этими объектами предусмотрено самими объектами непосредственно, которые являются историческими. Там, безусловно, возможно взимание платы. Но когда сегодня существует, например, Измайловский парк и вы беспрепятственно по его территории можете и ходить и бегать, и ездить на лыжах, а потом его застроят стадионами, вы уже не сможете это делать. А стадионы будут платными.

С. БУНТМАН – А если платные корты, например…

С. МИТРОХИН - Как, например, конькобежный центр платный, построенный в Крылатском. Причем плата огромная за вход. Спортивное учреждение закрытое стадион «Янтарь» в Строгинской пойме. Тоже платный. Физкультурно-оздоровительные комплексы, которые сейчас планируют быть построенными в Москве в огромных количествах, тоже будут платными. Там вход будет от 100 до 250 рублей. Как мне мэр ответил. И, кроме того, они же нарушат природно-исторический ландшафт. Вот сейчас их разрешать строить. В том же Останкино будут строить спортивные учреждения, что останется от природы и главное от истории.

С. БУНТМАН – Где будут строить?

С. МИТРОХИН - Если поправка будет принята, будут строить везде. Во всех природно-исторических зонах.

А. КРУТОВ - Даю справку. Если говорить об Останкино, я человек конкретный. Будучи инженером по образованию, привык говорить о вещах предметно. В Останкино есть старый стадион. Который находится в заброшенном состоянии. Запущенном. И сейчас для того чтобы его восстановить и это никоим образом не нарушит ни ландшафта, ни экологии, нужно провести соответственно и капитальные работы. Потому что не времянки же там строить. Должна быть заново построена и спортивная площадка, и раздевалка, вся инфраструктура. О парковках вы забудьте, потому что нельзя по природным зонам ездить на автомобилях. Это в законе установлено.

С. МИТРОХИН - Теперь будет можно, есть поправка будет принята.

А. КРУТОВ – Сергей Сергеевич, дорогой мой, я вижу, что на вас сказываются перерывы в заседании думы, вы стараетесь выговориться, что обычно в среду не сказали. Но сегодня у нас пятница, поэтому давайте все-таки…

С. МИТРОХИН - Я по делу говорю. А вы уводите разговор от сути дела.

С. БУНТМАН – Во-первых, сегодня суббота. Во-вторых, я очень хочу, чтобы каждый сказал, что надо сделать с этой поправкой.

С. МИТРОХИН - Ее не надо принимать.

С. БУНТМАН – Вообще.

С. МИТРОХИН - Вообще не надо принимать. Это такая лазейка, которая похожа даже не на лазейку, а на ворота. Одно дело проблема реконструкции существующего стадиона. Это не новое капстроительство. Это понятие реконструкции. А когда открывается дорога новому капитальному строительству, то мы рискуем тем, что все наши зоны перечисленные будут застроены новыми объектами, у которых будет мощнейшая инфраструктура в виде автостоянок, гостиниц, развлекательных учреждений, прилегающих к этим спортивным. И эти парки будут уничтожены. Огромные деньги на этом можно сейчас заработать. Огромные коммерческие интересы за этим стоят. Гольф-поля, например, хотят в Мневниках строить. Развлечение для богатых людей.

С. БУНТМАН – А где?

С. МИТРОХИН - Там есть место, есть даже проекты планировки.

С. БУНТМАН – А где?

С. МИТРОХИН - Где конкретно в Мневниках? Есть конкретно, на карте могу вам показать это место.

С. БУНТМАН – Это очень важно, потому что они очень большие.

С. МИТРОХИН - А если будут строить гольф-поля, значит, будут строить рядом стоянки, никакой закон это уже не запретит. Потому что природно-исторические зоны это особая категория. По ней практически нет никакого регулирования. Именно поэтому эту зону и хотят отдать под тотальную застройку. Для того чтобы извлекать из этого прибыль. А зоны будут эти уничтожены. Ведь неслучайно этот статус придавался историко-природных зон, там ничего не должно строиться, потому что это история и это природа. Это уникальные, совершенно бесценные комплексы. Именно поэтому там запрещено строительство. Теперь это строительство разрешается под видом физкультурно-оздоровительной деятельности.

С. БУНТМАН – В Мневниках в каких границах эта историческая культурная зона?

С. МИТРОХИН - Есть карта. Вам сейчас карту описать в границах? Есть карта, прилагаемая к закону, о котором я сказал. О схеме размещения природных территорий. Там есть все границы.

С. БУНТМАН – Насколько я понимаю позицию Александра Крутова, поправка требует уточнения. Сергей Митрохин говорит, что эта поправка вообще не нужна.

С. МИТРОХИН - Отражение голосования в Мосгордуме, «Единая Россия» поддержала эту поправку. Фракция «Яблоко» была против.

А. КРУТОВ – Можно мое мнение немножко. Я согласен, поправка на самом деле не нужна. Потому что действующая норма позволяет все это делать. В действующей норме сказано, что в природно-исторических парках возможно в специально выделенных зонах рекреационной деятельности, которая определяется через федеральный закон. Через Земельный кодекс. Что земли, отводимые под рекреационные цели это земли, отводимые под занятие физкультурой и спортом. То есть там все уже написано. Эта поправка учебный характер носит. Она разъясняет нашим правоприменителям московским, которые может быть не совсем владеют федеральным законодательством в нужном объеме, что такое рекреационная деятельность. И сейчас все это можно делать. И об этом госпожа Бринза сказала на заседании думы. Что просто тяжело реализовывать эту норму. Потому что не все понимают, что такое рекреационная деятельность. Поэтому поправка не нужна с этой точки зрения. Но если уж ее принимать, то не такую. Тогда надо точно определить порядок, какие виды физкультурно-оздоровительной деятельности мы допускаем в этих зонах.

С. МИТРОХИН - Можно я возражу. Я не согласен с Александром Николаевичем. На самом деле то, что он говорит, это для природных территорий написано. Что касается природно-исторического парка, есть четкое определение, что это такое в статье 21-й закона. Это такая особо охраняемая природная территория, которая имеет природоохранное, историко-культурное, просветительское и рекреационное значение. Что такое рекреационное значение. Вы туда ходите отдыхать. Вы данный день такой вид отдыха, как прогулка и любование историческими памятникам, изучение природы и культуры. Вы так отдыхаете. Если вы захотите отдыхать, занимаясь конькобежным спортом, вы идете в конькобежный комплекс. Это две вещи абсолютно несовместимые.

А. КРУТОВ – Это ваша точка зрения.

С. МИТРОХИН - Потому что отдых может требовать природного окружения, если вы хотите отдыхать на природе, а может требовать спортивной самореализации. Так вот спортивная самореализация не требует природного окружения. А если требует, то только такая, которая не портит окружающий ландшафт. Вы можете бегать по этому объекту или ездить на лыжах, но вы его тем самым не портите. И вы не лишаете доступ к этому объекту других людей.

С. БУНТМАН – Когда в Сокольниках…

С. МИТРОХИН - А стадион можно построить и в другом месте.

С. БУНТМАН – Я могу сказать хоть слово. Я понял уже. В конце концов, все могут говорить. Просто по двадцать раз не надо повторять одно и то же. Если заливается дорожка в Сокольниках или Парк культуры это не природно-историческая зона, и вдоль парка катаются на коньках, это плохо?

С. МИТРОХИН - Это хорошо. Это не запрещено сейчас. Я же повторяю, речь идет о возможности строительства объектов капитального строительства.

С. БУНТМАН – Надо определить, что это такое.

С. МИТРОХИН - Это определено в законодательстве.

С. БУНТМАН – Ну так все.

С. МИТРОХИН - На коньках можно и сейчас кататься.

С. БУНТМАН – Это тоже, между прочим…

С. МИТРОХИН - Это не портит ландшафта.

С. БУНТМАН – Что портит ландшафт? Огороженная площадка?

С. МИТРОХИН - ФОК, знаете, что такое ФОК, сейчас такие по виду гробы такие везде строят. Там бассейн и все прочее. Отличное сооружение, но только не надо его в природном комплексе строить.

С. БУНТМАН – Правильно.

С. МИТРОХИН - Не надо вырубать деревья, чтобы его построить.

С. БУНТМАН – Футбольную площадку можно построить? С прозрачной сеткой.

С. МИТРОХИН - Есть в другом законе место, которое разрешает строить такие объекты, которые не нарушают ландшафтные и природные свойства данной территории.

А. КРУТОВ – Сергей Сергеевич, мы говорим о законе или о ваших взглядах на ситуацию? Если о ваших взглядах, это ваше частное дело.

С. МИТРОХИН - Я говорю про конкретную поправку, которая по словам прокуратуры г. Москвы носит коррупциогенный характер. Зам. прокурора города Паневежский написал Владимиру Платонову заключение на эту поправку, где об этом сказал. Она действительно носит коррупциогенный характер.

А. КРУТОВ – Это не мнение прокуратуры, это мнение одного юриста.

С. МИТРОХИН - Это официально выносится в думу как заключение к проекту.

С. БУНТМАН – Наверное, там написано, что именно…

С. МИТРОХИН - Могу прочитать.

С. БУНТМАН – Это очень интересно, потому что везде, где я читал, было очень неконкретно.

С. МИТРОХИН - Пожалуйста. Не определен перечень оснований, по которым допускается использование данных территорий в физкультурно-оздоровительных целях. Не указаны критерии специального выделения участков природно-исторических парков. Не приведен перечень лиц, уполномоченных принимать решения о специальном выделении участков этих. И физкультурно-оздоровительные цели не оговариваются. Все очень точно написано. То есть строить можно все, что угодно под предлогом отношения к физкультурно-оздоровительной деятельности. Включая и паркинги рядом с объектами, гостиницы, отели. Какие-то рестораны под видом спорт-баров. И все остальные удовольствия.

А. КРУТОВ – Если вы почитали бы внимательно московский закон, постановление…

С. МИТРОХИН - Я почитал внимательно, я даже обложился, как вы сказали.

А. КРУТОВ – Одно дело обложиться, другое дело прочитать.

С. МИТРОХИН - Так я и читаю.

А. КРУТОВ – Это незаметно.

С. МИТРОХИН - А что же я сейчас делал?

А. КРУТОВ – Удалось прочитать абзац. Так вот, если внимательно прочитали бы, вы бы обратили внимание, что решение о зонировании и на территориях природных парков, вынужден повторяться, и природно-исторических принимает правительство Москвы.

С. МИТРОХИН - Но оно должно держаться в рамках закона. А то оно так назонирует, что от природных парков вообще ничего не останется. Что и происходит сейчас.

А. КРУТОВ – В положениях о природно-исторических парках написано, что там нельзя передвигаться на автомобилях. Какие парковки, о чем разговор. И потом, знаете что, все-таки вы берите не одну норму, а все законодательство в совокупности. Из него будет следовать, что необходимости в этой норме для решения тех задач, которые стоят перед структурами исполнительной власти, на самом деле нет.

С. МИТРОХИН - Правильно. А зачем же тогда вы в первом чтении поддержали эту поправку?

А. КРУТОВ – А для того чтобы уж коли она есть, надо ее довести до ума и уточнить. И когда я выступал, я об этом и говорил. Что очень не определено, что это такое. И когда я стал этим заниматься, я сказал, что турецкая баня это тоже физкультурно-оздоровительная деятельность.

С. БУНТМАН – Да якобы.

С. МИТРОХИН - Если вы строите турецкую баню в Измайлово, это к природно-историческому ландшафту отношения не имеет. Его портят, уничтожают, и препятствуют другим людям, которые не хотят ходить в баню, а хотят дышать воздухом.

С. БУНТМАН – Надо определить…

С. МИТРОХИН - Они и не хотят ходить в баню и не только вообще, но они не хотят, чтобы другие ходили в баню на территории Измайлово. Это нарушение их гражданских прав.

С. БУНТМАН – Потому что мы сейчас говорим очень неопределенно и вертимся на одном месте, поэтому пишут: вам что, негде строить стадионы кроме как в лесу и парке?

С. МИТРОХИН - Абсолютно правильно пишут.

С. БУНТМАН – Чем вам лес мешает?

С. МИТРОХИН - Не надо строить, поэтому не нужна эта поправка. Согласен с радиослушателями, которые это пишут.

С. БУНТМАН – Дальше: уничтожая дворовые и футбольные площадки, построенные при проклятом сталинском режиме и наталкивая дома так, что можно…

С. МИТРОХИН - Это другая тема. На эту тему я внес поправку, «Яблоко» внесло поправку запретить застройку спортивных площадок и детских площадок во дворах. Сопротивляется «Единая Россия» принятию этой поправки.

С. БУНТМАН – Тогда давайте мы посмотрим сейчас другое. Без физкультурно-оздоровительных целей Покровское-Стрешнево. В 2005-07 годах построили два жилых поселка. Покровские Холмы и Покровский Берег. Как это стало возможно? – пишет Елена, инженер-строитель.

С. МИТРОХИН - Вы знаете, почему это стало возможно. Я считаю это экологическим преступлением. Дело в том, что у нас в Москве правительство выдало такой термин, который отсутствует в федеральном законе – корректировка природно-охранных зон и объектов природного комплекса. Что такое корректировка. Это чиновник смотрит на карту природной территории, отрезает от этой карты кусок, этот кусок становится возможным застраивать, а дальше происходит так называемая компенсация. В 15 км от Покровского-Стрешнево по-моему, чуть ли ни в районе Переделкино другую территорию гораздо меньшего качества объявили особо охраняемой. Или объектом природного комплекса. То есть компенсация для тех людей, которые живут рядом с Покровским-Стрешнево, не произошла. Она произошла в целом по Москве. И она привела к ухудшению качества природных зон в Москве в целом. Это недопустимо. Кстати в свое время «Яблоко» потребовало прекратить эту практику, и мэр Москвы выступил и сказал, что практика корректировок недопустима. Хотя после этого была принята косметическая поправка в закон, внесла «Единая Россия», которая по видимости запрещает корректировку, но на самом деле их разрешает в определенных размерах. Полного запрета на корректировки, к сожалению, до сих пор в Москве нет. Но мы этого добиваемся.

А. КРУТОВ – Замечательно. Но я не совсем уверен, что все это делалось точно на территории природно-исторического парка. Покрово-Стрешнево этот район я знаю.

С. МИТРОХИН - Там была корректировка. Могу документы показать.

А. КРУТОВ – Была. Но границы парка там…

С. МИТРОХИН - Урезали. Поэтому и застроили, о чем радиослушательница пишет.

А. КРУТОВ – Урезали не настолько, чтобы там можно было что-то построить.

С. МИТРОХИН - Построили.

А. КРУТОВ – Но мне что приятно. Что Юрий Михайлович наш лидер так отрабатывает все то, что ему рекомендует «Яблоко».

С. МИТРОХИН - Иногда бывает и так.

А. КРУТОВ – Работаем в союзе. Не повредило бы это, правда, вашему имиджу политическому. Но тем не менее.

С. МИТРОХИН - Моему имиджу это не повредит.

С. БУНТМАН – Давайте вернемся от имиджа к поправке. Буквально по пунктам. Все-таки очень разные зоны существуют и исторические природные парки. Иногда и достаточно часто там бывают просто асфальтовые ровные площадки. Это в огромном запустении. И очень хорошо известно, как Сокольники, где Путяевские пруды, как было все изъезжено, изуродовано. Сейчас пруды чистят, что там будет дальше, я не знаю. Та часть, которая ближе не к железной дороге, а к Сокольникам, к Стромынке, это часть окультурена донельзя. А потом в чем историческая часть Сокольников. В самом парке. Это не Останкино с дворцом, Сокольники никогда не были дворцовым историческим парком.

С. МИТРОХИН - В советский период.

А. КРУТОВ – Никогда.

С. МИТРОХИН - Там есть памятники советского периода.

С. БУНТМАН – Там памятники, которые сейчас полуразрушенные и им нечего делать может быть в природном. Там строились памятники советского периода, которые вырубали, нарушали ландшафт, который там создавался.

С. МИТРОХИН - Поэтому они все-таки пока не объявлены историко-природным парком. А пока они существуют как планируемые к созданию такого парка. На этих местах, которые сейчас заброшены, загажены, там можно разные виды деятельности вести. Их можно реабилитировать и восстановить там растительность, посадить деревья, например, а можно застроить их стадионами элитными, гольф-полями и так далее. Вот о чем идет речь.

С. БУНТМАН – Почему, если стадион, сразу элитный.

С. МИТРОХИН - Я вам примеры уже приводил, как у нас ни строят стадион, сразу элитный становится. Крылатский конькобежный центр, он платный. Там очень высокая плата. Даже не все спортсмены могут позволить себе там тренироваться.

С. БУНТМАН – С тех пор как появился Крылатский центр, сборная России…

С. МИТРОХИН - Стадион «Янтарь» тоже закрытое учреждение.

С. БУНТМАН – …чтобы тренироваться.

С. МИТРОХИН - Хорошо. Но понятно, надо заботиться о наших спортсменах. Но почему это делают за счет историко-природных зон, которые специально для того и объявлены историко-природными, чтобы там сохранялась природа и история.

С. БУНТМАН – А Крылатское это…

С. МИТРОХИН - Сергей, это закон. Природно-исторический парк называется. Москворецкий. Туда входит Крылатское. Там была история, те объекты, которые до этого построены там профсоюзами, пусть они существуют, никто не спорит.

С. БУНТМАН – Гребной канал был построен профсоюзами?

С. МИТРОХИН - Там ВЦСПС имеет отношение ко многим объектам.

С. БУНТМАН – ВЦСПС строило Гребной канал?

С. МИТРОХИН - Мы разбирались с этим делом. Там какие-то так называемые сторонние пользователи. В том числе какие-то профсоюзы, еще какие-то организации. Они там понастроили чего-то.

С. БУНТМАН – Какие к черту профсоюзы, когда это была Олимпиада.

С. МИТРОХИН - Ну там есть объекты, построенные профсоюзами. Спортивные. Есть олимпийские объекты. Дело не в этом. Мы сейчас не будем уводить спор в сторону.

С. БУНТМАН – Мне кажется, что размывается понятие культурно-исторические…

С. МИТРОХИН - Эта территория объявлена особо охраняемой как историко-природная. Значит, новых объектов крупных вообще любых капитальных там строить нельзя. Либо тогда проведите границу и скажите, что здесь можно строить, эта территория уже не является природно-историческим парком. Иначе все смешивается.

А. КРУТОВ – Вернемся к поправкам. Вот 4 позиции, о которых говорит прокурор. Относительно коррупциогенности. Кстати вообще само замечание очень интересное. Очень любопытное. Я мог бы привести примеры непонятных норм, которые приводят именно к стимулированию желания получить денежки помимо закона. Но времени на это нет. Первое. Действительно нуждается в конкретизации само понятие физкультурно-оздоровительная деятельность в том смысле, в котором она применяется для рекреационных территорий на природно-исторических парках. Согласны.

С. БУНТМАН – То есть не спорт высоких достижений, это не параспортивные вещи вроде той же турецкой бани.

А. КРУТОВ – Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Это должны быть общедоступные…

А. КРУТОВ – Я всегда за закрытый перечень. Когда говорят и все, что (неразборчиво) впредь, это уже здесь и коренится та самая коррупциогенность.

С. БУНТМАН – Можно за деньги подсунуть один объект вместо другого.

А. КРУТОВ – Второе. Основание, когда эти зоны появляются. Нам приводили в пример Царицыно. Там были волейбольные площадки. После реконструкции парка они вроде стали инородным телом. Но они были там с 30-х годов. Сказать, что они там были исторически, трудно. Потому что вряд ли во времена строительства дворца, строители в свободное время играли в волейбол. Я в это не верю. Это новодел 30-х годов. Но коль они там были, давайте их приведем в приличный вид, и пусть люди играют в волейбол.

С. МИТРОХИН - Это называется реконструкция.

А. КРУТОВ – Реконструировать можно то, что было.

С. БУНТМАН – Царицыно вообще отдельный разговор.

С. МИТРОХИН - Там сейчас вырубки чудовищные происходят незаконные.

С. БУНТМАН – Это пример очень исторически недобросовестной реставрации. В каждую секунду мы впадаем здесь в парадокс. Что мы сохраняем. И то, что вы сейчас сказали о волейбольных площадках, и дворцовом парке, незаконченном, недоделанном, не надо было заниматься гламуризацией Царицыно. Это очень затратная вещь. Это пример тому, какое все разное в Москве. Сергей Митрохин всю передачу говорил и подходил к тому, что нарушает, не нарушает ландшафт, мешает характеру этого парка, это можно не так общо кодифицировать, а очень точно. И когда вы говорите о закрытом списке, да, и сказать, в этом парке можно 4 корта сделать, беговую дорожку, и поставить 20 столов для настольного тенниса. Где все закрыто деревьями. И проверка на соответствие природному историческому ландшафту абсолютно верно.

С. МИТРОХИН - К сожалению, в законе невозможно закрытый перечень, даже открытый дать, точно того, что можно делать. Закон должен запретить некоторые виды деятельности.

А. КРУТОВ – Все можно сделать. Только немножко поработать.

С. МИТРОХИН - А критерии очень четкие: запретить объекты капстроительства. Новые объекты. Реконструкцию старых можно допустить. Если они исторически там существуют, их можно реконструировать. Но новые нужно запретить. Однако когда я предложил разработчикам данной поправки дополнить ее этим предложением, они отказались это сделать. Они стали уходить от этого вопроса и много слов пустых произносить на эту тему.

А. КРУТОВ – У вас масса времени, подавайте…

С. МИТРОХИН - Надеюсь, что вы поддержите, Александр Николаевич.

А. КРУТОВ - Я - нет.

С. БУНТМАН – Будет второе, третье чтение?

А. КРУТОВ – Второе.

С. МИТРОХИН - Вот Александр Николаевич не поддержит эту поправку.

С. БУНТМАН – Как дальше пойдет. Будут еще вноситься поправки. Будет корректировка. Какого уровня будет обсуждение? Сможем ли мы еще на каком-то этапе присоединиться?

С. МИТРОХИН - Сможем. Еще много времени.

А. КРУТОВ – Помимо двух вещей, о которых я сказал, по видам деятельности и по основаниям, и еще одно надо, наверное, в законе закрепить, что все решения принимаются соответственно правительством Москвы в рамках развития генплана г. Москвы. Потому что сейчас эта есть норма в постановлении, но это подзаконный акт.

С. МИТРОХИН - А я всегда против того, чтобы правительству Москвы давать такие поручения в законе. Все должно быть разработано в самом законе. Потому что постановление правительства Москвы сегодня никто проконтролировать не может. Они на порядок более закрытые, чем законодательный процесс. И изменять их, руководствуясь лоббистскими интересами, гораздо легче, чем изменять закон. Потому что закон идет через думу…

С. БУНТМАН – Законы надо проверять на соответствие друг другу…

С. МИТРОХИН - Это правильно. Законодательный процесс на порядок прозрачнее, чем процесс формирования постановления и других подзаконных актов.

С. БУНТМАН – Понятно. А какие-то решения принимают с помощью постановлений. Для этого законодатели должны проверять их на соответствие с законом.

С. МИТРОХИН - Очень жесткие рамки должны устанавливать законодатели, в которых должна действовать исполнительная власть. К сожалению, у нас природоохранное законодательство крайне противоречиво, кстати, не только московское, но и федеральное. И при этом исполнительная власть чувствует себя абсолютно бесконтрольно и безнаказанно. В принципе делает все, что хочет. Вот этого нельзя допускать.

С. БУНТМАН – Давайте тоже заключение сделайте.

А. КРУТОВ – Я согласен, только я бы убрал слово «исполнительная». Любая власть должна действовать под контролем. И ответственно. Мы тоже власть. Представительная и законодательная.

С. МИТРОХИН - Согласен.

А. КРУТОВ – И не надо абсолютизировать роль законодательной и представительной власти. Собралось 35 безгрешных, которые принимают абсолютно верные решения? Да ерунда это полная.

С. БУНТМАН – Надо принципиально больше депутатов.

С. МИТРОХИН - Я согласен.

А. КРУТОВ – И история знает случаи диктатуры парламента. И ничего хорошего.

С. МИТРОХИН - Зачем диктатура одной из ветвей власти. Они должны друг друга уравновешивать и контролировать.

А. КРУТОВ – Не цитируйте Конституцию, пожалуйста. Речь идет о конкретной поправке. В ней две строки. Мы дебатировали этот вопрос 45 минут.

С. МИТРОХИН - Гораздо больше, если учесть думу, комиссию.

С. БУНТМАН – Когда я читал отчеты, необходимо с этой поправкой что-то делать. В двух строчках нашли сколько позиций.

С. МИТРОХИН - Я не понял, зачем она вообще нужна.

С. БУНТМАН – По мнению прокурора 4 позиции.

С. МИТРОХИН - Коррупциогенных позиций.

С. БУНТМАН – Что-то надо сделать с этим.

С. МИТРОХИН - Надо москвичам выйти всем и протестовать против этой поправки. Иначе у них не останется природно-исторических памятников.

С. БУНТМАН – Кто, когда слушал кого-нибудь, кто вышел.

С. МИТРОХИН - Слушали.

С. БУНТМАН – Кроме того, как защищали люди свой дом.

С. МИТРОХИН - А просто дальше дома не идут.

С. БУНТМАН – Когда я вижу свой пруд в Сокольниках, где я в детстве жил, я могу его защищать. Но я не могу одновременно защищать новоделы Царицыно и пруды моих Сокольников. Здесь надо точно совершенно разобраться в том, где что в Москве происходит. Поэтому закрытый или незакрытый список, но очень четко надо понять, где и зачем нам в Москве, что нужно в парках. Исторических, не исторических. Точно выбрать, что мы оберегаем. У меня такое ощущение создается, что мы часто оберегаем все, то есть ничего. Мы не можем сохранить дом в Большом Афанасьевском, может быть, потому что очень часто мы…

С. МИТРОХИН - Это другая тема. Это памятники культуры. Здесь тоже страшное положение.

С. БУНТМАН – Нам надо очень четко понимать, я не допущу, чтобы здесь…

С. МИТРОХИН - Давайте не допустим, чтобы строили в природно-исторических парках. Сегодня. Это можно сделать.

А. КРУТОВ – Да никто не собирается. Не надо этих страшилок.

С. МИТРОХИН - Ну как же не собирается.

А. КРУТОВ – Не пугайте вы москвичей.

С. МИТРОХИН - Это вы не пугайте. Это написано в поправке, которую вы поддержали.

С. БУНТМАН – Понятно, объекты были названы ОСЦП - объединенный спортивный центр профсоюза. Такие центры, такие профсоюзы у нас половина профессиональных команд принадлежали якобы профсоюзам. Давайте зафиксируемся здесь. Правильно сказали, что получилась передача «Клинч». Со сшибкой мнений. Давайте следить за тем, как это будет и добиваться того, чтобы мы не потеряли того, что не можем потерять. Но и потупили разумно с нашими парками.

А. КРУТОВ – И давайте пугать не будем друг друга.

С. БУНТМАН – Иногда попугать друг друга очень важно. Главное чтобы результат был.

С. МИТРОХИН - Но предостерегать надо.

С. БУНТМАН – Предостерегать надо. Спасибо большое.

Источник: Эхо Москвы, 19.07.2008


Страница: Main.Город4 - Изменено : Mon, 21 Jul 08

Powered by PmWiki
Skin by CarlosAB, источник - Sinorca

Хотите добавить информацию?
Пароль - gennplann, потренироваться можно в песочнице